Наталья Манежева: Добрый день, меня зовут Наталья Манежева. Для представления себя я скажу такую шутку, наверное, я в этой жизни не столько консультант по профориентации, по поиску работы, по карьере, по решению проблем различных. Наверное, я человек, который помогает другим стать счастливыми. Вот это самое главное. Во-первых, это то, что мотивирует меня жить на этом белом свете. Я больше всего люблю, когда люди счастливы. И всё, что нужно для этого сделать, наверное, я делаю всякое разное на белом свете, но глобально это всё для того, чтобы люди были счастливы.
Я консультант по карьере. Я работала последние, где-то больше 10 лет, около 12 лет в Executive Search. Это подбор топ-менеджмента, даже не просто топ-менеджмента, а подбор людей самых ярких, так называемых звёзд, у нас это называется в Executive Search, что мы ищем звёзд. Это состоявшиеся ярчайшие личности, даже не личности, индивидуальности, очень сильные волевые люди. У них колоссальная воля, у них воля к жизни, воля к познанию, к познанию себя, к познанию мира, воля к тому, чтобы работали законы, к тому, чтобы всё было правильно. Это люди с огромной интуицией, люди, провидящие, что дальше будет через много-много лет. Это люди мудрые, опытные, естественно, мудрые, люди очень разумные, взвешивающие то, что происходит. Люди мыслящие парадоксально, не логически, что существует белое и чёрное, плохо и хорошо и так далее и так далее, а люди работающие, как правило, на уровне парадокса, на уровне, где всё это склеивается уже и белое и чёрное, и сытно и голодно, и устал, не устал. Люди, которые мыслят совершенно по-другому. Там, на уровне разума, уже нет банальных логических клише. То есть это люди с таким просветлённым разумом, так скажем.
Мы закрываем заказы в Executive Search. Если мы ищем какого-то топ-менеджера, по каждому заказу мы обходим большое количество генеральных директоров или финансовых, то есть мы подбираем советы директоров. Я говорю всего лишь о десятке компаний мирового уровня, среди них Amrop, Heidrick & Struggles , среди них наш российский RosExpert, Korn Ferry, Egon Zander и так далее, не буду перечислять, это всё можно посмотреть и почитать. То есть это именно компании, изначально ориентированные на подбор ярких-ярких людей, ярких индивидуальностей, состоявшихся людей. Не просто состоявшихся в своей профессии, а состоявшихся в смысле цельных, горящих, ярких, горящих изнутри, натуральных, естественных, вот то, что у нас входит в понятие звёздных.
И, вы знаете, я убедилась в своей жизни, сколько я работала, в школе Heidrick & Struggles, будем так говорить, не в самом Heidrick. Я работала у человека 10 лет, это бывший партнёр Heidrick. Я очень благодарна её школе, и я увидела в этих компаниях этих самых звёздных людей, я увидела, что чем выше человек и чем более он звёздный, тем самая потрясающая вещь, тем более он скромный. Вот это, конечно, удивительная штука. То есть он не напыщенный, он не приходит не расхваливает нам свои погоны, регалии, не рассказывает о том, как он много чего достиг в жизни и так далее. Это очень скромные люди. Это люди, натурально живущие, практически всё живущие, проживающие каждый момент и всё то, что с ними происходит. Очень интересные и безумно интересные люди, счастливые люди.
Но по каждому заказу, к примеру, я общаюсь с 150-200 генеральных директоров, и из них может быть 10-15, не знаю, 1/10 из всех генеральных, они похожи на этот типаж, и из них один становится финалистом. Тот вывод, который я сделала: из всех топ-менеджеров, из всех тех, кто достигает вершин по карьерной лестнице, очень мало тех, кто не просто достигает званий, должностей, Mercedes или BMW, не знаю, Maserati, Maybach, достигает квартир, вилл и всяких благ земных, а те кто достигает такого состояния, состояния мастерства в своей профессии. Те, кто не ходит на работу, а те, кто живёт на работе, то есть проживает реальную жизнь, - и вот их мало. И они счастливы.
Артём Войтенков: Секунду, вопрос. То есть компаниям нужны такие люди, которые работают не за зарплату, а за идею.
Наталья Манежева: Нужны такие люди. Да, абсолютно.
Артём Войтенков: И без этих людей компании просто не могут
Наталья Манежева: Да, не могут по разным причинам. Кстати, вот этой модели тоже никто не понимает. Топ-менеджеры очень часто ко мне приходят с проблемами. Я консультант ко карьере. Когда приходят ко мне, как соискатели, рассказывают свой карьерный путь, и говорят, что вот, я проработал в таком-то бизнесе, и мой собственник, он в какой-то момент что-то начал закрывать, всё стало плохо, и он такой, сякой этот самый собственник мой, вот он такой, сякой. Это я слышу просто поголовно со всего рынка, что мой собственник такой, сякой.
Так вот, чтобы топ-менеджеры понимали, кто такой собственник бизнеса? Это человек, который имеет абсолютно полное право загораться тем, что он делает и гаснуть когда-то, и переключать свой огонь своей души на что-то другое, он абсолютно живой человек. И он элементарно может сделать какую-то компанию, абсолютно любую компанию. Этот закон, он действует для всех собственников. Когда он её делает, когда он её создаёт, компания растёт, когда он в неё вкладывает свою идею, когда он сам идёт за этой идеей, эта компания, она живая. Он как вдохновитель, он как самая главная движущая сила в ней. Но в какой-то момент он начинает просто перегорать, он, образно говоря, вырастает из этих штанов. Ему уже это скучно, ему, может быть, это мало и ему нужны какие-то другие пласты и ниши, куда ему нужно выходить.
Нужно понимать, что, как правило, все собственники – это люди с колоссальной самоподъёмной силой, то есть это люди бесконечно в эволюции, поднимающие себя, они постоянно развиваются. Они не могут остановиться и это не потому, что они идут и нахапывают деньги быстрее и быстрее. Те, кто нахапывают, я сейчас про них не буду говорить, у них этот пузырь рано или поздно лопает, они оказываются без счетов в банках, без квартир, машин и без того, что они своим, может быть, не честным подходом заработали, не отдающим, про них я сейчас не буду говорить.
Я говорю про тех собственников многих, из которых я знаю. И это люди постоянно развиваются, они постоянно в развитии - имеют способность переключаться на что-то ещё. В этот момент, когда они переключаются, их создание уходит, им что-то другое стало интересно, другой какой-то бизнес, другая какая-то ниша, другая какая-то деятельность, то в этот момент ему нужны люди, кто этот огонь за него будет продолжать там дальше в этой компании. То есть, ему не нужен просто вышколенный топ-менеджер, исполнитель, который весь там - "Я процессы, строю, всё". Но если ты не горишь, если ты не можешь быть носителем этого огня, ты не нужен этому собственнику, вообще не нужен. Потому что, если такого взять, всё - моментально это дело, оно обречено на провал.
Каждый бизнес определяется тремя вещами. Вообще не бизнес, как прибыльная организация любая, если в переводе с английского слово "бизнес" - любое дело. Прежде, чем создать любое дело, будь оно для прибыли, будь оно не для прибыли, благотворительное, какое хочешь – изначально любое дело создаётся из некой идеи. И должен быть кто-то, кто будет носитель этой идеи. Если носителя нет - бизнес разваливается, дело любое разваливается, всё. Армия Александра Македонского после его смерти, понятно, что с ней было, всё – ничего с ней не было, все расползлись по домам.
Образно говоря, все собственники, они такие, маленькие или большие, они все Александры Македонские, и они все горящие вот этим. Когда человеку нужен кто-то из топов, из генеральных директоров, с СИО, советы директоров, которые смогут его огонь перенять, на кого он может спокойно эту идею оставить, то они нанимают Executive Search. Не для поиска тех, которые просто придут выполнять функции и как они говорят очень часто: "Я могу поддерживать бизнес на плаву".
А когда спрашиваешь: "Какая идея собственника бизнеса?"
- "Какая идея? Деньги зарабатывать".
Всё сразу, тема закрыта, значит это не тот человек.
Потому что если человек, точно так же он генеральный и он не носитель идеи, то он не вписывается в эту категорию держателей бизнеса, держателей не как собственника уже, пусть у него не будет акций, пусть у него чего-то, не будет он шеллхолдер, но он держатель идеи бизнеса. Вот таких людей, как правило, заказывают в Executive Search мирового уровня, в эти компании.
Артём Войтенков: А Executive Search, если на русский перевести, как?
Наталья Манежева: Это подбор топ-менеджеров, руководителей высшего звена. И поэтому бессмысленно ругаться на собственников, например, бессмысленно говорить, что вот он в какой-то момент отошёл от бизнеса или что-то он стал дробить, делить или продал компанию. Я сама один раз в жизни была тоже в ситуации рейдерского захвата, когда работала в Телекоме, и я прожила эту ситуацию изнутри. Страшно стрессовая ситуация, когда кажется, что ты винишь всех: "Ой как всё плохо, ах, они собственники, ах, такие, сякие". А потом, когда выходишь и это всё понимаешь с другой стороны, то понимаешь, что собственники тоже имеют право перегорать. Они имеют такое право - перегорать здесь для того, чтобы загораться где-то ещё. Они, как правило, на пенсию не уходят, им всё время надо что-то делать, им всё время надо в чём-то быть. Это сущности такие, которым надо быть. И они ищут похожих себе для замещения как бы, носителей этого.
Артём Войтенков: Сейчас тогда получается так, что основной вообще двигатель людей предпринимателей это не заработок денег, а организация людей в какие-то производственные, либо научные, образовательные, ещё какие-то объединения.
Наталья Манежева: Частично да. То есть мы сейчас с вами сразу определимся про кого мы говорим. Мы сейчас не говорим про ту категорию людей, организаторов бизнеса так называемых, которые просто, как я называю, в своё время оказались у раздачи, у тазика с кормушкой.
Илья Михнюк ( http://pedpoema21.ru ): Те, которые просто нахапали.
Наталья Манежева: Которые просто нахапали, и они просто сидят у этой самой раздачи, ничего не создавая, но просто какие-то потоки через них идут и всё. Мы сейчас не об этих бизнесах, не об этих собственниках. Кстати, по поводу прохождения интервью в разных компаниях это тоже интересная тема, как люди вляпываются в те истории, которые налево, с этими тазиками и с кормушками. Если говорить про тех собственников, которые горящие, я думаю, что они создают эти все свои дела, эти бизнесы не потому, что так уж им прям и нужны эти деньги, прям они не могут жить без них. Наверное, потому что они не могут ничего не делать. И для них делание чего-то – это способ бытия, как бы если изнутри посмотреть. Можно быть и ничего не делать - йоги на всяких ритритах. Хотя это относительно, что они ничего не делают, делают - ещё как, но не все могут быть йогами. А для них такой путь более медленный, но через движение, через деятельность к самопознанию, к познанию мира и так далее и так далее, вот это бытиё в этом процессе.
Это просто люди, заряженные, они не могут не создавать. И каждый выбирает какую-то свою нишу: я создаю здесь, я какие-то новые технологии, я инновации, я горю сельским хозяйством, я ушёл из Microsoft и построил рыбную ферму, потому что тесны уже штаны наймита, и я иду дальше и так далее. Когда они не могут не создавать. Я думаю, что они так устроены изнутри просто. Но это моё мнение, в данном случае может быть кто-то меня послушает, скажет, что нет, на самом деле всё по-другому.
То есть я считаю, каждый человек имеет право на своё мнение, это моё мнение, это то, как я вижу процесс, потому что мне рассказывали о своих жизнях очень разные люди - владельцы нефтяных компаний, как они из создавали. Потому что бизнес Executive Search он работает по рекомендациям, иногда для того, чтобы закрыть какой-то заказ, я должна позвонить собственникам очень-очень больших бизнесов. Прорваться к ним и поговорить, например, с Магомедовым или с кем-то ещё, или с владельцем какой-то нефтянки. И мне просто списком дают всех тех людей, которых хотели бы все привлечь, которые самые яркие, самые сильные в этой индустрии, и заказ закрывается за два дня, очень быстро не за месяц-полтора, а за два дня. Такие опыты у меня были.
И очень интересно, когда сидит владелец УГМК и час рассказывает тебе о своей жизни, и как он что создавал, как у него это всё изнутри. Это потрясающая вещь. Есть люди из миллиардеров. У меня видение с другой стороны, всё-таки я много очень знаю собственников бизнеса, и их очень часто хают и говорят: "Вот, они такие, сякие, нахапали миллионы, миллиарды". Для них всё это, мне кажется, для настоящих горящих собственников в этом процессе, для них это просто создание формы, максимальная отдача для того, чтобы много-много людей через это делание могло тоже вырасти. Не создать какой-то продукт, его съесть, не заработать какой-то длинный рубль и положить в карман, не ещё какие-то потребительские из области звеньев пищевой цепочки вещи, а именно для того, чтобы они смогли в этом вырасти внутренне. И с моей точки зрения, бизнес и то, как я его вижу, вообще любое дело, любое дело на планете для меня, как я вижу, оно существует для того, чтобы в этом вырасти, и для того, чтобы через это стать счастливым.
Но у нас работает такой закон: у нас за чем идёшь, то и получаешь. То есть, если ты пошёл в бизнес за деньгами, значит, ровно деньги там и получил. Если ты пошёл в бизнес за счастьем или за реализацией, за тем, чтобы быть максимально полезным, то ты там стал максимально полезным, и ты там получил счастье. То есть всё работает примерно так: кто за чем идёт, тот то и получает. Поэтому, да, можно в бизнес идти за деньгами, пожалуйста. До определённого уровня это работает, а дальше потолок. Уже дальше потолок в чём? Хочешь стать руководителем, не поднимешься выше, даже если ты захочешь перейти на уровень мидл-менеджмента – стопор, тебе судьба этого не даст. Потому что люди, которые идут с целью только, как говорят украинцы "до сэбэ, до сэбэ, усё до сэбэ" (всё для себя), они доходят до какого-то руководительского уровня и всё, они дальше не могут двигаться – потолок.
Когда ты попадаешь уже на руководительский уровень, это подразумевает некую систему обмена, что ты получаешь и ты даёшь, и не многие готовы отдавать. А дальше очень интересно, чем дальше, тем больше: чем выше ты идёшь по этой руководительской стезе своей, тем больше ты должен давать, а иначе тебе не будет даваться ничего из природы - ни должностей, ни денег больше, ничего, каких-то благ, ни машин company car, ни каких-то бонусов, ничего ты не получишь. То есть, как только больше ты начинаешь отдавать, люли начинают заниматься активно благотворительностью, строить храмы, кто церкви, кто строит приюты, кто для животных, кто в природу, кто куда начинает вкладываться, люди ищут. Потому что все деньги, которые они заработали...
Например, Артём, мы с вами заработали 200 тысяч. Можно съесть 200 тысяч? Вот миллион я заработаю - я могу съесть миллион? Нет, как бы он мне не нужен. Съесть на миллион, потребить внутрь, ну не нужно.
Артём Войтенков: Нет, прогулять-то можно всё, рестораны…
Наталья Манежева: Прогулять, пропьянствовать, конечно можно всё. Но мы сейчас не говорим про эти случаи, потому что это случаи вот туда это чётко. И потом, когда он до дна дойдёт, этот человек, он приходит ко мне или к кому-то ещё и говорит: "Помогите мне, я что-то тут утонул и почти захлебнулся. И как мне из этой всей истории выползти?" Через пьянство ли он сюда попал, через что угодно, через постоянное наступание на горло собственной песни, задавливание себя, через что угодно. Но он уже туда попал, и потом оттуда надо выползать - это тоже закон. Всё равно ты там навсегда не останешься, или уже путь на тот свет. Чем выше ты поднимаешься по руководительской лестнице, тем подразумевается, что ты больше должен отдавать. И тогда, эта вся цепочка, она работает правильно, нормально работает, скажем так.
Я возвращаюсь всё-таки к первой мысли по поводу собственников. Не нужно их ругать, что когда-то в какой-то момент времени они решают продать компанию, или они решают с кем-то слиться, или что-то ещё, или вместо себя посадить туда какого-то управляющего. Я всегда на встречах со своими соискателями, которые в основном топ-менеджеры, которые рассказывают эти истории: "Здесь случилось то-то, поэтому я потерял работу или что-то ещё, вот он такой, сякой этот собственник".
Я всегда говорю: "Собственник перегорел. Ага, случилось слияние, поглощение, что-то ещё. Собственник перегорел бизнесом?"
- "Слушайте, а вы знаете, наверное, да, он перегорел".
Я говорю: "Поймите его просто, как человека, он имеет право перегореть бизнесом".
Вот имеет право, он уже пошёл дальше, всё, ему это всё уже не интересно. Построил пароходы, потом пошёл строить самолёты, образно говоря. А пароходы кто-то должен быть приемник или кто-то делать. Если своих детей нет или кого-то толкового, кто это держать сможет, значит, он должен нанять такого человека, носителя. Понятна идея - как это всё растёт, как это всё меняется.
Артём Войтенков: Вывод-то тогда такой, что если ты хочешь стать высоким, так сказать, управленцем высокого уровня, вот эти все книжки "Как работает экономика", "Как управлять коллективами" - это всё чушь, мусорка и читать это не надо.
Наталья Манежева: Всё забыть. Абсолютно.
Артём Войтенков: Это всё, что преподаётся в высших школах экономики, экономических институтах и прочих организациях, это на самом деле ненужные, мусорные вещи.
Наталья Манежева: Мусорные вещи. Я могу сказать, меня постоянно спрашивают: "Как вы делаете профориентацию?" Сейчас я вроде как уведу на другую тему и потом приду в эту точку, просто, чтобы вы понимали, что ответ, он один.
Есть одна единственная вещь, которая работает с точки зрения профориентации. Вообще я считаю, что профориентаторы, да, они сейчас нужны какое-то время ещё будут, и пока не изменится система образования наша. Когда людям горбы, наставленные образованием, системой стереотипов, мифов и всего прочего, когда у них уже горбов этих не будет, они уже с детства будут профоринтированные. Профориентировать надо крошек, как они говорить начали, уже должно быть родителям понятно, что этот петь, этот танцевать, этот то-то и родители должны наблюдать за всем этим и смотреть, как человечек реализуется и через что он отдаёт.
Есть ключевой момент – это отдача, через что человек отдаёт. И я когда делаю профориентацию, у меня есть такой образ. Много всяких техник и прочее – это не важно. Я человека представляю, как некое цельное пространство, куда свет может входить, и свет может выходить. Так вот с точки зрения профориентации для меня, например, не важно, какой свет в него вошёл внутрь, мне важно какой свет из него вышел. То есть что он отдавал и как он отдавал - вот это профориентация, это основа для профориентации моей, которую я делаю. И я как бы ищу этот свет в человеке и смотрю через что он выходил всю его жизнь, отдача через что шла. Вот это для меня важно. И вот эта же самая вещь, именно отдача. Если ты всю жизнь жил, и тебя родители приучили не потреблять, есть и себе в себя, в себя это всё.
А если тебя учили помогать, отдавать, не жалеть ничего для других, быть щедрым, там где-то спеть песню, если просят, здесь станцевать если нужно для праздника, для настроения, там ещё что-то - с маленьких детей учили всё это реализовывать, отдавать, то к моменту, когда человек придёт, закончит школу, институты ему уже не надо будет его профориентировать никуда. И папа с мамой ему не будут навязывать и говорить: "Ты должен только в юридический институт или ты должен только на экономику или куда-то ещё". Он уже состоявшийся человек, он уже раскрытый, он вот такой раскрытый миру, из него уже столько солнца, света вышло. И он уже себя знает, он уже в процессе познания, у него куча возможностей, через которые он уже реализовался. Поэтому бесполезно, я считаю, конечно, это нужно делать, это можно делать, когда нереализованные люди с горбами, все перекошенные приходят к сорока годам и говорят: "Наталья, помогите, денег куча, а счастья нет. Зарплата миллион, но это не моё, а счастья нет, я в чёрной какой-то дыре, в чёрной комнате, я в чёрном пространстве нахожусь, какая-то мгла беспробудная у меня, мне надо как-то вырвать, мне что-то надо поменять, вырваться из этой ситуации".
Я думаю, что не поздно никогда, хоть 80 лет, хоть во сколько угодно не поздно, если человек пришёл с этим вопросом. Но лучше вместо того, чтобы эти горбы нам чинить потом в сорока и более летнем возрасте, и заниматься с ними в 40 лет профориентацией, лучше в самого детства давать раскрываться, чтобы человек был, как цветок – раскрытый цветок, листики свои раскрывал, раскрывал и раскрывал и жадно пил это солнце для того, чтобы всю красоту самого себя и природу, естество самого себя отдавать в этот мир. Потому что мы познаём себя именно через отдачу, мы не познаём себя через загрузку внутрь вот этого всего. Я пришла к такому выводу, у меня своя была школа профориентации когда-то, своя ту школу, которую я прошла, и меня так научили, и я увидела в жизни, что это правильно.
Специалист московской областной биржи труда, где была шикарная школа по профориентации в своё время, и вот она меня научила, как профориентировать людей. Я потом очень много смотрела эти все истории, как они развиваются, я со многими дружу, кого я двадцать с чем-то лет назад консультировала с 91-го года. Я смотрю, что в жизни этих людей происходит, мне очень интересно это всё на большом куске отследить, очень интересно. Проанализировать, как законы эти работают, как вообще жизнь работает. И я действительно сделала вывод, что правильным, с точки зрения профориентации, является посмотреть через что человек отдаёт в этот мир. Для руководителей это тоже, по-моему, принцип номер 1 - стать таким каналом, проводником.
- В тебя вкладывают те, кто идёт выше - они вкладывают в тебя.
- Ты осознал - вкладываешь в других.
- Те вкладывают в следующих.
- И так далее, это всё работает по цепочке.
Передача не только опыта, передача этого света, наверное, этого счастья в первую очередь.
Недавно придумали такую вещь сделать, год назад с одним из моих соискателей. Вы сказали про экономику, что там все учебники можно выкинуть, забыть. А есть ичар- департаменты, то есть, департаменты кадров, или департаменты по персоналу в компаниях. В принципе, всё то, что там в них есть с точки зрения ассессментов, чего-то ещё, очень многие вещи такие забавные, такие куцые, можно было бы от всего этого избавиться, и просто сделать спокойно департаменты человеческого счастья.
Артём Войтенков: Это как-то по уорелловски.
Наталья Манежева: Может быть. Но, вы знаете, когда мы эту идею придумали, у меня человек сидел в таком шоке, ичар-директор, как громом поражённый, две минуты. И потом он говорит: "Слушайте, а вы, наверное, правы". Компания Enter, покупки всякие там через терминалы. Компания Enter уже сделала департамент клиентского счастья.
Я говорю: "Ну да, они сделали вторичную вещь, а надо делать первичную".
- "Как это так?"
Они делают счастье для клиентов. А как можно счастливыми сделать клиентов, если сами сотрудники несчастны? Это бред, нонсенс. Как ты можешь передать свет тому, если ты сам в чёрной какой-то мгле находишься?
Артём Войтенков: С точки зрения зарабатывания денег, нет. Рабы трудятся на плантациях под кнутами хозяев. А кто получает прибыль с рабов, тому хорошо.
Наталья Манежева: Получается так. Но, наверное, знаете, можно по-разному смотреть на всю эту историю. Я понимаю весь негатив людей, людей маленьких, которые обливают грязью всю вот эту систему - вот, рабы трудятся, вот, они нас эксплуатируют, и так далее. А я пытаюсь найти какие-то более глубокие вещи - а зачем это так. Понимаете, мне надо вот это понять. И я пришла к такому выводу, что это всё существует для того, чтобы когда-то раб перестал себя чувствовать рабом. И когда-то он сказал: "Слушайте, вообще, доколе можно терпеть-то всё это? Я не хочу быть таким. Я хочу мыслить, я хочу соображать, я хочу, чтобы с моим мнением считались. Я хочу, чтобы меня уважали. Да вообще, я хочу быть счастливым".
То есть, пока ты даёшь, чтобы тебя сгибали, чтобы тебя проглаживали утюгом, как на гладильной доске, пока ты даёшь, чтобы из тебя делали этого раба, - из тебя его будут делать.
Артём Войтенков: Так его делают с детства просто. Начиная с самого детства.
Наталья Манежева: Начинают с детства. И в какой-то момент человек должен возбухнуть, и сказать: "Слушайте, сколько можно?
Артём Войтенков: А большинство людей просто не способны.
Наталья Манежева: Проблема в том, что и даже из взрослых не способна. Это когда они уже до края доходят. Когда всё уже, тупик, всё - и деньги, и карьера, и всё есть, а счастья нет, тупик. Я вроде за этим шёл туда, вроде мне казалось, что если у меня будет всё, значит, у меня будет и счастье, а вот оно - приехали, тупик. И упёрся. Потому что, не за этим шёл ты туда.
Артём Войтенков: Это навязывают с детства. Это навязывается нынешней системой, что самое лучшее, самое ценное в мире, это деньги. Вот сейчас у нас в мире самая высшая ценность деньги. Если мы повернёмся к Советскому Союзу, в Советском Союзе было всё немножко не так. Там деньги тоже имели ценность, но ты обязан трудиться на пользу людей. И на доске почёта висели как доярки, шофёры, так и академики - в одном ряду, тот, кто трудился, а не зарабатывал больше.
Наталья Манежева: Да. А счастья массового тоже не было. Смотрите, есть три базовых вещи у нас, три такие очень интересные вещи.
- Первая вещь - это быть.
- Вторая вещь - это делать.
- И третья вещь - это иметь.
То есть, иметь, это - деньги, машины, квартиры, дачи и так далее.
Делать - работу любую, работу работать.
А быть - это быть вот этим самым естественным, счастливым, и независимым, и волевым, и мудрым, и так далее. Быть изнутри, с точки зрения качеств, качественно быть.
И вот у нас вот эта связка, если правильно, то есть, мы рождаемся для того, чтобы быть. То есть, мы родились, уже, хоп, бытиё появилось. Эта вещь первична – быть. Потом уже делать. То есть, ты в этом бытии уже есть. Потом ты что-то делаешь. И потом, как результат, ты получаешь что-то: деньги, квартиры свои, что тебе нужно, ты в итоге всё равно получишь, как закономерное какое-то развитие. Всё у тебя там будет, в конце, что тебе нужно. Насколько ты вложился как бы вот этим вот бытиём, то и имеешь.
А у нас эта цепочка, она перевёрнута просто. Она у нас сначала - иметь деньги. То есть, если я имею миллион, значит, я могу быть. Ничего подобного. То есть, если ты переворачиваешь эту цепочку в голове, у тебя сначала первое стоит иметь, а потом быть, а потом делать, к примеру. Или иметь, потом делать, потом быть.
Как в Советском Союзе было вот с этой историей про светлое будущее, что вот там когда-то будет коммунизм, и тогда ребята, мы все заживём с вами. А сейчас мы должны трудиться, трудиться, трудиться, чтобы там когда-нибудь был вот этот коммунизм. А он что-то так и не случился, коммунизм, и потом случилась наша эпоха. Опять как-то ценности - делать, иметь и быть. Быть всегда было последним, оно и сейчас последнее. Сейчас только не делать-иметь, как в Советском Союзе, а сейчас иметь-делать.
Артём Войтенков: А про быть уже разговор не идёт.
Наталья Манежева: А быть не идёт, оно там, потом, когда-нибудь. И все считают, что вот когда я стану там топ-менеджером, и вот когда я там, то есть, иллюзия такая существует, фантом. Вот когда я там стану высокооплачиваемым, и у меня будет стабильная работа, и там в перспективе у меня будет всё фантастически хорошо, и прямо рисует себе такие картины: офис, я такой там хожу, и та далее. Вот он я - царь горы, как в детстве, помните, в игру играли? И вот тогда у меня будет быть. Нет. И ты туда приехал, и ты там царь горы, а быть не наступило. Это засада. Как бы засада вот этой перевёрнутой цепочки. Засада всей системы воспитания, всей системы образования. Но для меня это просто такая, как я это вижу, система иллюзий. Или некая иллюзия, которая культивирует вот эти вот разные подходы, переворачивания истины наизнанку.
Так вот, для того, чтобы быть, не нужно ни делать, ни иметь, достаточно просто быть. И эта вещь первичная. И просто алгоритм в том, что вот я здесь сейчас: я студент, я ученик, я в школе, не в школе, я где-то, не важно, я в бизнесе. И каждый имеет право быть здесь и сейчас. И себя познавать, и быть таким, какой он есть, и уважать самого себя, и быть цельным, и быть вот этим ищущим, горящим, креативным, добрым быть, щедрым быть.
Илья Михнюк: Ленивым?
Наталья Манежева: Ленивым? Вопрос, что такое лень. Как воспринимать лень. Потому что, лень иногда тоже полезна. Лень, это может быть внешне восприниматься по человеку как лень, а внутри у него идут такие процессы, о которых мы даже не подозреваем. У меня первый муж был айтишник, и режиссёр, и я всё время на него ругалась, что он страшно ленив, безумно. И вот он сидит, ничего не делает, ленив. Вот ленив, вот ничего не хочу делать, вообще ничего. А он в этот момент думает над тем, как создать какую-то айтишную систему. Он сейчас руководит в ЛАНИТе всеми этими проектами Центробанка, по автоматизации и прочее. И вот он сидит, и придумывает вот это всё. А я же не знаю, чего там в голове-то: "Вот, ты ленивый, ты ленивый". Молодая ещё была, дурочка. И тоже лень, правильно? А в душе, что там происходит? И он придумывает в этот момент какую-то систему, и потом придёт, и за два-три дня проектирует вот это всё, и вот это внедряет. А внешне он ленивый. Поэтому, что такое ленивый, для меня немножко условная категория сейчас.
Можно быть инертным - вот это уже ближе, наверное, к тому, что вы имели в виду. Когда человек всё хочет делать по инерции. Вот так меня научили, я буду делать так, вот так мне сказали, что я так буду делать, я с этим вырос, мама-папа говорили вот так, я это не хочу поменять. Вот инертным, в смысле, не убирать эти свои клише. Нет, мне с этими клише удобно, я с ними дальше буду жить, и я не хочу вот это менять, это моя крепость. Инертный? Да. Пожалуйста, он имеет право быть инертным, это его способ быть, пожалуйста.
Артём Войтенков: Слушайте, но вот быть-то хочет кушать три раза в день. А что с этим делать?
Наталья Манежева: Когда вот это быть хочет кушать, оно пойдёт уже делать, для того, чтобы иметь эту самую еду. Поэтому, если идёшь в любую работу, идёшь работать работу, не важно там, на каком уровне ты находишься, ты уборщик, или ты собственник, или кто-то ещё. Если для тебя первично иметь работу, чтобы быть, счастья не будет. А если для тебя первично быть в работе, и потом уже иметь, как результат вот этой цепочки, то счастье будет абсолютно.
Знаете, мне всё время говорят, это применимо наверное только для топ-менеджеров. Чушь. Я вспоминаю, в Орехово ко мне как-то в квартиру пришёл водопроводчик. Знаете, я никогда таких водопроводчиков не видела. Он чинил сантехнику там, унитаз. И когда он со мной начал разговаривать, я была в шоке, что бывают такие водопроводчики. Понимаете, это чудо какое-то. Это настолько был человек горящий тем, что он делает. Для него было важно быть. И когда я стала ему платить деньги, он говорит: "Не, не надо, это слишком много. Не надо, мне столько не нужно". Я говорю: "А можно, я вас просто так позову ещё в какой-нибудь раз?" Потому что, вот это быть, вот с такими людьми хочется общаться, с такими людьми хочется быть рядом. Быть рядом с такими людьми, потому что, они про быть, и ты про быть, и тебе хочется быть. Это может быть в любой профессии, в любом деле: в маленьком, в большом.
Не важно, какими кубиками ты в этом мире двигаешь: очень маленькими зарплатами, и какими-то кусками хлеба без икры, или у тебя там уже всё давно с икрой, и жирно, и большие кубики, которыми ты миллиарды управляешь – не важно. Ты имеешь право быть здесь, и быть здесь. Вопрос не в уровнях, а вопрос в этой вот системе ценностей, вот здесь вот в голове, чтобы она правильная сюда приехала. Быть, делать, иметь - по очереди чтобы было.
Сначала как бы некая духовность в своей жизни. Я бы даже сначала сказала - осмысленность твоего присутствия здесь. Это присутствие в чём-то, в жизни вообще, это моё присутствие в жизни. Вот. Это любовь к жизни, это любовь к окружающим, ко всему миру. Вот это быть.
Если вот эту картину внутри перевернуть, которая у нас сейчас: иметь-делать-быть, и быть, всегда там, как я смеюсь, что она всё время оказывается там где-то, ниже плинтуса, это быть. И поэтому, про неё всё время забывают, и до неё никогда и не доходит, до этой быть. Пришёл, отработал, упал, как бревно, утром встал, пошёл, отработал, упал, как бревно вечером никакой. А быть некогда. Когда быть-то?
А у тебя быть - двадцать четыре часа.
- Ты можешь быть во сне, и видеть потрясающие сны, и там получать ответы на свои вопросы, если ты их туда задаёшь, в этот сон. Это пространство для получения ответов на вопросы. Прекрасно.
- Ты можешь быть в доме, где у тебя каждый миг с твоим ребёнком: ты можешь успеть сказать доброе слово, ты можешь погладить его по голове, ты можешь успеть какую-то вкусную еду приготовить, или что-то, ты можешь подарить всем какую-то радость. Успеть утренний час, до убегания на работу, ты можешь его пробыть, это час.
- Потом ты можешь пойти на работу, ты можешь там не работать, не делать, а ты там тоже будешь делать, но самое главное - быть в этом.
- И потом, когда проходит какое-то конечное число месяца, и тебе приезжают на счёт зарплаты - и вот оно иметь, но оно зависит от того, что у тебя первично.
Артём Войтенков: Получается, деньги - это уже приложение к твоей жизни, к твоей деятельности.
Наталья Манежева: Приложение. Да, бесплатное такое, не бесплатное, а как это сказать…
Артём Войтенков: Приятное.
Наталья Манежева: Приятное дополнение, да, ко всему вот к этому существующему бытию.
Артём Войтенков: То есть, ты получаешь как бы удовлетворение и радость от своей деятельности, уже, сразу. То есть, ты делаешь даже без денег, получается.
Наталья Манежева: Да, очень многие сейчас топ-менеджеры, очень многие владельцы пускаются в проекты, где они делают всё бесплатно. Это нормально.
Артём Войтенков: Они надеются получить с этого прибыль?
Наталья Манежева: Нет. Я имею в виду не как, где их работа, где они должны делать эту прибыль, что-то ещё. А вот они получают эту зарплату, и они несут её и там развивают какие-то дела, отдельно совершенно, на каких-то других площадках во что-то вкладываются не только с целью получить прибыль. Если вы вложились в приют детский, так какую прибыль там получите? Я там сделала Дом искусств построила для классической музыки, бардовской и фольклора.
И вот меня всё время ходят и спрашивают: "Наталья, а тебе вот с этого что нужно? Ты понимаешь, что ты здесь не получишь прибыли-то с этого?"
Я говорю: "А мне и не надо прибыли".
- "А зачем ты тогда это делаешь?"
Я говорю: "Затем. Я поющая. Чтобы петь. Потому что, петь для меня, это быть. Я создала пространство, чтобы быть".
Они не понимают. Как это? Что-то завернула непонятное девица. И мне ничего от этого не нужно. Для меня это с точки зрения денег - это моя лялька, которую я кормлю, в которую вгрохиваю свои деньги, и я понимаю, что она никогда ничего не даст. Школу если я свою сделаю - я понимаю, что она никогда ничего не даст. Какие там деньги?
Илья Михнюк: С точки зрения денег, не даст.
Наталья Манежева: С точки зрения денег не даст. А с точки зрения бытия, она даст, да. И поэтому, как можно, от точки начали, и если круг сделать, и всё это вернуть, к этой же точке - люди всё время гонятся за каким-то качеством жизни.
Вот я наблюдаю этот процесс бесконечный, на всех этих историях, на тысячах, тысячах историй как народ гонится за качеством жизни. И потрясающая вещь. Вот сколько бы не было там золотых унитазов, и мерседесов, и что-то ещё, а качества всё не хватает, и не хватает, мы всё гонимся и гонимся. А когда же оно будет, это качество? Когда будет так, чтобы нас тут всё устроило? И если тебя вежливо обслуживают, мы прям уже какие-то вещи начинаем ловить, что вот, нас начали вежливо обслуживать, ой, начали к нам уважительно относиться, и мы говорим: "О, это качество жизни". Мы начинаем улыбаться, потому что, те, кто тебя обслуживает, для них уже вот это быть вышло вперёд, и они уже про быть. И они поэтому там тебе улыбаются. Не потому, что им нужно, что ты принесёшь им кучу денег. Им приятно в этом быть. Им приятно быть вот этим водопроводчиком, который просто подарит радость от того, что у тебя не будет головной боли. И мы думаем: "О, как классно! Качество жизни выросло. Ура! Меня уважают, ко мне относятся с уважением". А почему? Потому что, те самые люди вокруг уже решили для себя вот эту проблему, он её перевернули, и у них быть вышло на первый план. И поэтому, когда ты хочешь увеличить качество жизни своей собственной, ты переверни у себя в голове, и сразу качество жизни, оно изменится. То есть, внутреннее отношение.
У меня есть такой способ, банальный, для улучшения качества жизни. Я останавливаю людей в метро, когда они безумно красиво одеты, И подхожу, и говорю: "Простите, пожалуйста, у вас потрясающее платье". Или: "Простите, пожалуйста, у вас очень красивая одежда на вас".
- "Правда?"
Понимаете, так у неё в это момент крылья выросли. Думаю, как классно. Всё, вот такие маленькие фишки делать, просто чтобы, я себя так заставляю, чтобы быть, быть сейчас, почувствовать себя королевой, почувствовать себя женщиной, почувствовать себя красавицей. Пусть, она этого заслуживает, она так красиво одета, потрясающе, и вот я ей обязательно должна сделать комплимент, обязательно её как-то поблагодарить за эту красоту, которую она несёт, это здорово.
Артём Войтенков: Достаточно любопытно. Но с другой стороны, если мы возвращаемся к теме работы, ведь работа, это источник жизни для человека. Ты не будешь работать, ты не получишь деньги, ты не купишь еду, не заплатишь за жильё. Получается тогда, что работа должна выполняться не ради денег, а совершенно с другой целью.
Наталья Манежева: Да. Чтобы быть.
Артём Войтенков: То есть, человек должен работать с прицелом не на получение зарплаты, а с прицелом, чего я могу сделать для людей хорошего, на что я способен. Я способен ямы копать хорошо, я пойду ямы копать. Я способен быть конструктором, тогда я туда пойду.
Наталья Манежева: Да, ближе, ближе, точно. Мне когда приходят, и говорят: "А вдруг мне денег не хватит?" Я говорю "Слушайте, что вы заморачиваетесь про эти деньги? У Вселенной такие колоссальные ресурсы, и она не найдёт вам как за это подать, как вас накормить за вашу отдачу?" Что вы в деньги упираетесь? Да вам придёт кто-то, придёт друг и скажет: "Слушай, ты голодаешь, у тебя нет денег, иди ко мне, я тебя накормлю, и всё. Или тебе срочно нужна машина, твоя сломалась, денег нет её починить, но ты так много отдавал, так много. И кто-то звонит, и говорит: "Слушай, я уезжаю на год куда-нибудь, в Канаду, или куда-то ещё, у меня тут машина будет стоять, не хочешь взять? Тебе надо, бери, бесплатно даю, просто следи за ней". Люди: "Вот это да".
И цепочка срабатывает, понимаете? Там всё в природе вот так организовалось. Тебе нужна машина, без неё ты не можешь делать вот эту пользу - и кто-то придёт, тебе вот это всё даст, оно как-то вернётся.
Артём Войтенков: Это всё очень здорово так, на словах. Но когда у тебя семья и дети, которые хотят есть, и в школу надо покупать учебники, покупать ботинки, кроссовки, потому что, дети растут.
Илья Михнюк: Наталья, я с вами. Он вас хочет переориентировать.
Наталья Манежева: Нет, он меня не переориентирует.
Илья Михнюк: Я нахожу подтверждение, это работает.
Артём Войтенков: Слушайте, "нахожу подтверждение, я с вами". Я этим Познавательным телевидением два года занимался вообще без копейки. Просто без копейки. Я всё это прошёл на собственной шкуре. Я знаю, что это такое, когда зарабатываешь деньги за какую-то съёмку, ты просто идёшь и отдаёшь, потому что, ты должен. Ты раздал, у тебя опять ни копейки, потому что ты все долги раздал. И что делать дальше?
Наталья Манежева: Вот я сейчас со своим Домом искусств точно таким же образом.
Артём Войтенков: А когда ты случайно находишь пятьдесят рублей, у себя в зимней куртке где-то там завалялось, думаешь, вот, сколько денег, я сейчас пойду куплю гречки пакет, в магазин. Вот так вот было. И знаете, это тоже не очень приятные ощущения. Хорошо, когда ты один, ты можешь перебиться где-то, но когда у тебя есть семья, это уже тяжело начинать быть для людей, и резко менять своё поведение в жизни.
Наталья Манежева: Понимаете, Артём, вот здесь вот важно нам не уйти в одну крайность. Быть – это подразумевает что-то нести. То есть, это подразумевает, когда через тебя что-то проходит, и ты это отдаёшь, быть. Можно быть поехать на ретриты йоговские куда-то, или стать йогом, или монахом буддистским, или ещё кем-то, сидеть двадцать лет в позе Лотоса, ничего не есть, есть шесть зёрнышек в неделю, чашку воды, и так далее, и внешне ничего как бы для других не создавать, семьи не иметь, и прочее. И вот, ни гречки, ни хлеба, ничего нет. И не надо, самое главное, не надо. Это один из способов, чтобы быть. Один.
Но когда ты выбираешь здесь быть, в этом социуме, у тебя не получится быть так, что ты сидишь, и всё твоё бытиё, оно только внутри. Вот я говорила про вот эту картину, когда всё в тебя входит, ты познаёшь свой мир, все глубины. Кто-то медитирует, кто-то ходит в храм, чем-то ещё другим занимается. Я занимаюсь тайзыцюань, к примеру, или когда я пою, у меня происходит всякое познание, много чего интересного происходит.
Когда ты в социуме, ты выбрал для себя этот путь, быть не отшельником, а быть в социуме, то из тебя что-то должно выйти. И вот это, чего из тебя выйдет, оно должно быть полезно как-то для людей. И если у тебя идеально получается строить, но ты айти-директор, и ты перегорел, и тебя уже это не греет, ты не видишь в этой форме возможности быть, то тебе надо менять, и плюнуть на этот айти, ты там уже всё сделал, ты там уже всё себе доказал. Тебе надо пойти, и строить, если это для тебя новая форма для того, чтобы быть. Вот я про что. То есть, в социуме не получится прямо совсем без реализации. Вот это вот и называется реализация - отдать, отдавать что-то кому-то.
И отдавать можно по-разному. Можно отдавать через вот такое узенькое горлышко, совсем чуть-чуть я все отдал, поделился капелькой, и всё, а остальное всё до сэбэ, ничего больше я вам не отдам. А можно отдавать вот так, на всю катушку. Вот как прозрачно, сколько сюда вошло, столько и вышло. Всё появится, и деньги появятся в кармане.
У меня, знаете, Артём, похожие вещи бывают. У меня, когда бывает кризис свой внутренний, и когда я понимаю, что у меня нет денег. Я не тот человек, который копит деньги. Я всё, что есть, я тут же отдаю как бы. Просто поток, такой же, как у вас. Там заработали съёмкой, тут же всё потратили, и вот это вот, реинвестирование идёт. У меня так же в свою какую-то деятельность. И когда у меня наступает вот этот вот клинч такой, я называю это клинч, я говорю, что всё, кошмар, у меня нет денег, и очень дальше просто. Я иду, делаю первую бесплатную консультацию, любую, с кем угодно. То есть, я знаю, что я должна делать в этом случае. Я должна продолжать быть – раз. И я должна сделать опять что-то большее, чтобы запустить процесс. У меня нечего кушать. Ну и что? Я должна отдать сейчас в этот момент, и потом мне нальётся, когда-то. Это то, что я для себя нашла, как бы такой способ. У меня работает в жизни. Не знаю, у вас, наверное, тоже сработало, раз у вас, всё-таки, Познавательное ТВ продолжает жить.
Артём Войтенков: Да, но с другой стороны, я это к чему начал говорить, что гораздо проще определиться в юном возрасте с тем, что ты хочешь делать.
Наталья Манежева: Да, абсолютно.
Артём Войтенков: Чем потом, будучи обременённым семьёй, обязательствами какими-то. А у людей это происходит в сорок лет. Дети вроде как растут, а он думает, а что мне делать-то по жизни? И начинает людей кидать туда-сюда, колбасить по-всякому. А всё почему? А потому, что у нас перевёрнутая система ценностей совершенно, как вы сейчас описали. То есть, это надо задуматься уже.
Наталья Манежева: Не у всех.
Артём Войтенков: Не у всех, согласен.
Наталья Манежева: И сейчас очень много людей как раз, то, что я вижу, очень много людей переворачивают её обратно. Или, по крайней мере, знаете, она может быть у них была правильной изначально, они дают возможность как-то это открыть, они перестали стесняться об этом говорить. Они идут, и раскрывают это: "Слушайте, а я вот живу не так. Мне не надо иметь, для того, чтобы быть, а я вот, вот такой". То есть, сейчас время, когда можно это сказать. Классно. Правда, в советское время я тоже очень много была в общественной работе, и это тоже был способ быть для меня: всякую макулатуру собирать, трудовые субботники делать, и прочее. И сейчас, когда люди не понимают, и говорят: "Вы, барышня, чокнутая. Вы там куда-то вкладываете, в какую-то благотворительность".
Артём Войтенков: А не в акции.
Наталья Манежева: А не в акции, да. Деньги у вас там не крутятся в этих пузырях и фантомах. И я им всегда говорю: "Вы Советский Союз помните?"
- "Да, помним".
Я говорю: "Помните, была общественная работа?"
- "Да, помним".
Я говорю: "И это было хорошо?"
- "Очень хорошо".
Я говорю: "Вот! Вот я продолжаю".
Всё, и тема закрыта, и перестают люди меня ругать, и не понимать, что я чокнутая. Такое ощущение, что я просто продолжаю. То есть, у меня было это в детстве, в советское время, то есть, эта общественная работа, она и осталась. И она впереди паровоза, она самая главная как бы просто в жизни. Это моя первая работа - быть, и отдавать. Это первое. А уже второе - там, что придёт.
Спасибо, извините, что так долго.
Илья Михнюк: Мы-то получили, вы же отдали нам, мы получили. Это вам спасибо.
Артём Войтенков: Я думаю, что зрители посмотрят, и сделают соответствующие выводы. Может, кто-то это воспримет, может кто-то это вообще не воспримет, скажет, ерунда какая-то.
Наталья Манежева: Вообще не воспримет, запросто.
Артём Войтенков: А кому-то, наоборот, понравится, и кого-то ваш рассказ толкнёт именно сделать тот шаг, который и приведёт их к правильной жизни. Правильной, не по стандартам современного общества.
Наталья Манежева: К счастью.
Артём Войтенков: К счастью, я бы это слово не называл. Это такое сложное понятие. Счастье - каждый под этим подразумевает совершенно разные вещи. Но, тем не менее, к более полноценной, скажем так, жизни, а не просто к зарабатыванию денег, чтобы ты, как винтик в механизме: пришёл, заработал, потратил, пришёл, заработал, потратил, умер и всё.
Наталья Манежева: Я тогда напоследок скажу, что я вкладываю в понятие счастье. Я считаю, что счастливым никто не может быть… Вернее, счастливым ты становишься тогда, когда ты делаешь счастливее других. Вот только в этом случае. Если никому от тебя на белом свете теплее, душевнее, лучше, радостнее, и так далее, не стало, то это вакуум, там счастья не будет. Злато всех князей сложить - одному счастья не купить.
Набор текста: Маргарита Надточиева, Наталья Малыгина
Редакция: Наталья Ризаева
Источник: http://poznavatelnoe.tv/manezheva_rabota_million
0 коммент.:
Отправить комментарий